Ayla Kruis Biologiya üzrə Bakalavr dərəcəsini Vrije Universitetindən, İdrak Neyroelmi ixtisası üzrə Master dərəcəsini isə 2013-cü ildə Amsterdam Universitetindən almışdır. Məzun olduqdan sonra iki il Wisconsin-Madison Universitetində yaşlanmanın emosional həyata və beyinə necə təsir etdiyini araşdıran qrupda layihə meneceri kimi işləmişdir. Daha sonra Niderlanda geri dönərək çalışmalarının istiqamətini elmlə cəmiyyət arasındakı əlaqəni öyrənməyə dəyişmişdir. Hal-hazırda Amsterdam Universitetində müəllim, Elm/Texnologiyada Qadın/Qızlar üzrə Holland Milli Ekspertiza Mərkəzində (VHTO) siyasi məsləhətçisi kimi işləyir.
Ayla Kruis received her Bachelor’s degree in Biology at the Vrije Universiteit (VU) Amsterdam and a Master’s degree in Cognitive Neuroscience at the University of Amsterdam in 2013. After graduating, she worked for two years as a project manager in a research group at the University of Wisconsin-Madison in the United States to conduct research on how aging affects our emotional life and the brain. She then moved back to the Netherlands, to shift her focus and find the connection between science and society. Currently, she teaches at the University of Amsterdam, and works as a policy advisor at VHTO, the Dutch National Expertise Center for Girls/Women in Science/Technology.
(English follows Azerbaijani)
S1) Mövzumuz elmdə qadınlar olduğundan, ilk öncə məsələnin təsviri ilə başlayaq. Elmdə qadınlarla əlaqəli problemlər nədən ibarətdir və işlədiyin qurum hansı problemlərin həlli ilə məşğul olur?
Niderlandda Elm, Texnologiya, Mühəndislik və Riyaziyyat (ETMR) sahələrində dərin gender fərqi var. Qadınların ETMR sahələrində təmsilini göstərən sıralamalarda Niderland həmişə aşağı yerlərdə yerləşir. Son göstəricilərə görə, administrativ işçilər də daxil olmaqla—bunlar ənənəvi olaraq qadınların daha çox işlədiyi yerlərdir—texnologiya şirkətlərində işləyənlərdən yalnız 23%-i qadındır. Niderlandın ümumilikdə yüksək gender bərabərliyinə sahib olduğunu nəzərə aldıqda, bu paradoksal səslənir (Niderland Dünya İqtisadi Forumun ən son Qlobal Gender Fərqi Hesabatında 144 ölkə arasında 13-cü olmuş və 2012 Avropa Gender Bərabərliyi İndeksində ancaq Danimarka, Finlandiya və İsveçdən aşağıda sıralanmışdır).
Araşdırmalara əsasən psixoloji, təhsil və mədəni səviyyələrdəki müxtəlif faktorlar bir-birilə qarşılıqlı əlaqədə olduğundan, bu bərabərsizliyin səbəbini tam olaraq ayırd etmək çətindir. Psixoloji səviyyədə görürük ki, ETMR sahələrində oğlanlarla müqayisədə qızların özünəinamı daha aşağıdır. Yəni, bir qız özü-özünə “Bunu edə bilərəmmi?” deyə soruşanda, cavabı çox vaxt mənfi olur. Oğlanlar isə özlərinə daha çox güvənirlər. Oğlanlar qızlarla müqayisədə müsbət nəticəni öz üzərilərinə daha rahatlıqla götürürlər; qızlar isə nəticələrini yaxşı müəllim, bəxt və ya imtahanın asanlığı ilə əlaqələndirməyə daha meyllidirlər.
Özünəinam əskikliyini qismən müəllimlərdə (və valideynlərdə) qızların ETMR sahələrində uğur qazanma bacarığına qarşı olan açıq-aşkar inamsızlıqla başa salmaq olar—baxmayaraq ki, qızlar ortalama olaraq, riyaziyyat və fizika daxil olmaqla bütün fənlərdə oğlanlardan daha yaxşı nəticə göstərirlər. Bir oğlan riyaziyyat testində yaxşı nəticə əldə edəndə, müəllimləri onu riyaziyyat üzrə davam etməsi üçün həvəsləndirməyə meyllidirlər. Lakin, bir qız eyni nəticə əldə etdikdə, bu nəticəsinin məsələn, Fransız dilindəki nəticəsi ilə müqayisə olunmaq ehtimalı daha çoxdur. Əgər buradada da oxşar nəticə əldə olunubsa, şagird dilçilik üzrə davam etməyə həvəsləndirilir. Bundan əlavə, oğlanların tənbəl, qızların çalışqan olması inancı var. Buna görə, müəllimlər oğlanlarda “inkişaf zehniyyətini” tərbiyə edirlər. Yəni, oğlanlar testdə zəif nəticə alanda, daha çox çalışıb əskiklərini qapatmalarına həvəsləndirilirlər. Qızlar isə daha çox “sabit zehniyyətlə” çalışırlar: yəni, qız haradasa zəif nəticə əldə edəndə, artıq əlindən gələni etdiyi və sadəcə bacarığının bu qədər olduğu fərz olunur, bununla da başqa bir sahəyə yönləndirilir.
Sosioloji nöqteyi-nəzərdən baxanda, cəmiyyətləri bəzən modernist və post-modernist olaraq ikiyə ayırırlar. Modernist cəmiyyətlərdə uşaqlar onlara ən çox maddi gəlir gətirəcək peşələri ideal peşə kimi qəbul edirlər. Post-modernist cəmiyyətlərdə isə – məsələn,Niderland kimi maddi əmniyyəti yüksək olan ölkələrdə – uşaqlar özlərinə ən uyğun və şəxsən həzz ala biləcəkləri şeyləri ideal peşə kimi görürlər. EMTR-də işləməyin reallıqda necə bir şey olduğu haqda çox vaxt qərəzli fikirlərə sahib olduqlarından, qızlar adətən riyaziyyat və elmi həzz ala biləcəkləri və özlərinə uyğun bir iş kimi görmürlər. Texniki işin natəmiz, ağır, darıxdırıcı və çox çətin olduğunu fərz edirlər. Qızlar bunu insanlara kömək etməyin və ya ümumiyyətlə cəmiyyət üçün faydalı olmağın bir yolu kimi görmürlər və işin bu xüsusiyyətlərə malik olması onların karyera seçimində əhəmiyyətli rol oynayır.
Buna əlavə olaraq bir də mədəni kontekst var. ETMR fənlərinin “qızlar üçün olmadığına” təkcə məllimlər və valideynlər inanmırlar. ABŞ-da Northwestern Universitetində aparılan bir araşdırmaya görə elmi kişilərlə ən çox əlaqələndirən ölkə Niderland olmuşdur. Elmi kişi, humanitar fənləri isə qadın işi kimi damğalayan, oturuşmuş gender stereotipləridir və bu stereotipləri dəyişmək həddən artıq çətindir.
Mentaliteti dəyişdirməyin bu qədər çətin olmasının əsas səbəblərindən biri texniki işlərdə çalışan nümunəvi qadınların azlığıdır. Texniki işlə məşğul olub, bu işi çox yaxşı bacaran, işindən həzz alan və işi ilə cəmiyyətə dəyərli töhfə verdiyini düşünən qadınların sayı çox azdır. Vəziyyətin belə olması problemi daha da qalıcı edir: ETMR-də işləyən qadınların azlığı qızların bu istiqamətdə getməməsinə gətirib çıxarır ki, bu da öz növbəsində, növbəti nəsillər üçün çox az sayda rol modellərinin yaranmasına yol açır.
Q1) Since our main topic here is women in science, let’s start with the description of the issue. What are the problems associated with women in science, and which problems the organization that you work for has to deal with?
In the Netherlands, there is a huge gender gap in Science, Technology, Engineering, and Mathematics, (STEM) professions. The Netherlands ends up at the bottom of almost every international ranking list comparing the representation of women in STEM fields. The latest numbers show that about 23% of the employees in technical companies are females, but this includes administrative staff (in which traditionally more women work). This seems paradoxical since the Netherlands is known for its relatively high gender equality overall (the Netherlands came 13th out of 144 countries in the World Economic Forum’s most recent Global Gender Gap Report, and in the 2012 European Gender Equality Index, only Denmark, Finland, and Sweden ranked higher).
It’s hard to pinpoint the cause of this inequality since research shows that it seems to be an interaction of different factors on a psychological, educational, and cultural level. On a psychological level, we see that girls tend to have a lower self-efficacy than boys when it comes to STEM subjects. So when a girl asks herself ‘Can I do this?’ she often feels like she can’t. Boys are more confident. They’re far happier to take credit for a good test result than girls, who are more likely to attribute their score to having a good teacher, luck, or to it being an easy test.
This lack of confidence can partly be explained by an educational context in which teachers (and parents) have a clear bias against girls’ ability to perform well in STEM subject, in spite of the fact that girls perform better on average in all subjects (including math and physics) than boys. If a boy gets a good result in a maths test, his teacher will most likely encourage him to pursue maths. But if a girl gets exactly the same result, it’ll more likely be compared to her grade in, let’s say, French, and if that’s good as well, she’ll be encouraged to move in a languages direction instead. It also comes back to the basic assumption that boys are lazy and girls hard-working. This results in teachers fostering a so-called ‘growth mindset’ in boys whereby, if they test badly in a specific subject, they are encouraged to work harder so that they might develop their ability and improve on it. Girls, meanwhile, tend to operate according to more of a ‘fixed mindset’: if a girl performs poorly in something, it is assumed she has already tried hard and simply lacks competence, so she is directed elsewhere in her studies.
Then, moving one layer up, there is the cultural context. Teachers and parents are not alone in their belief that STEM subject is “not for girls”. In fact, a study by America’s Northwestern University identified the Netherlands as the country which most strongly associates science with men rather than women. It’s a deeply rooted gender stereotypes that paint science as masculine and the humanities or the arts as feminine, and stereotypes are incredibly hard to change.
From a sociological point of view, the distinction is sometimes made between modernist societies and post-modernist societies. In a modernist society, children see an ideal profession as one which brings them material wealth; in a post-modernist society – i.e. those countries in which most people already enjoy relatively high material security, like the Netherlands – children tend to think of their ideal job more as something that is fulfilling to them personally and something they can identify with. Girls don’t typically see science or maths as something that is fulfilling and in line with how they perceive themselves, often because they have a biased idea of what working in STEM actually entails. Technical work is assumed to be dirty and heavy, boring and too difficult. Girls don’t consider it to be something you can help people with or something that’s useful to society in general – qualities which are important to them when considering their careers.
One of the reasons why the change in mentality is so slow is the lack of female examples in technical professions. There are very few examples of women with a technical job who are good at what they do, enjoy what they do, and feel like they make a meaningful contribution to society with their work. This makes it a bit of a self-sustaining problem: the lack of female role models in STEM professions is one of the reasons that few girls choose for that direction, which means that not many girls will end up becoming a role-model themselves for the next generation, etc.
S2) Cavabından belə başa düşürəm ki, problemin mənbəyi birbaşa olaraq institusional deyil. Yəni, problemin həll yolu təkcə hansısa imtiyaz qanunları qəbul etməkdən keçmir. Əgər belədirsə, VHTO bu problemin həllində necə iştirak edir?
Problemin tək bir səbəbi olmadığından, tək bir həll yolu da yoxdur. Problemin yaranmsında rol oynayan bütün səviyyələrə təsir etməliyik, buna görə də, hər səviyyə ilə bağlı layihələrimiz var: qızlarla fərdi səviyyədən tutmuş, mühit (müəllim və valideynlər), qurumların idarə heyətləri (ibtidaidən ali təhsilədək), texniki şirkətlərin idarə heyətləri və qanunvericilik səviyyəsinə qədər. Layihə dedikdə, söhbət təkcə bir kampaniyadan getmir. Uzun müddətli dəyişikliyə bir gecədə nail olmaq olmaz, ona görə də, layihələrimizin çoxu uzun illər çəkir.
Eləməyə çalışdığımız şeylərdən biri oturuşmuş stereotipləri dağıtmaq və təkcə qızlara yox, onların müəlimlərinə də ETMR-in təkcə oğlanlar üçün olmadığını göstərməkdir. Stereotipləri dağıtmağın ən yaxşı metodlarından biri əks nümunələr göstərməkdir. Bunu, rol modellərini (ETMR-də işləyən peşəkar qadınları və tələbələri) məktəblərə gətirərək, qızlar və müəllimlərlə təmasına imkan yaradaraq edirik. İbtidai məktəblərdə görüşdən əvvəl, uşaqlardan (məsələn) kimya professorunun şəklini çəkmələrini istəyirik. Holland uşaqlar arasında ən azı 10 nəfərdən 9-u laboratoriya xalatı geymiş, eynəkli, boz, dağınıq saçlı, qoca, ağdərili bir kişi şəkli çəkir. Daha sonra, rol modeli olaraq qadın kimya professorunu gətirib, işindən və onu nəyə görə sevdiyindən danışmasına imkan yaradırıq. Orta məktəblərdə rol modellərimizin (bazamızda 2000-dən artıq belə insan var) qızlarla “speed date” eləməsinə imkan yaradırıq ki, qızlar kiçik qruplar halında onlarla söhbət edib, işləri ilə bağlı suallarını onlara birbaşa ünvanlaya bilsinlər. Hər il Niderlandın hər yerindən minlərlə qızın texniki şirkətləri və institutları ziyarət edərək, bu sahədə işin təkcə ağır, natəmiz, darıxdırıcı şeylərdən ibarət olmadığını görməsi üçün Qızlar Günü təşkil edirik. Tədbir getdikcə böyüyür və bu il 10 000-dən çox qız bu tədbirdə iştirak edib. Fikrimcə bu onu göstərir ki, texniki şirkətlər gələcəkdə uğurlu biznes aparmaq istəyirlərsə, qızları daha çox işə cəlb etməli olduqlarının fərqinə varırlar. Əks halda, işə götürməyə kifayət qədər ixtisaslı texniki işçi belə olmayacaq (hətta, bu artıq belədir).
Sahib olduqları gender qərəzlərinin fərqinə varmaları üçün, müəllimlər səviyyəsində onlar üçün treyninqlər keçiririk. Adətən müəllimlər Harvard Gizli Assosiasiya Testi (GAT) götürməyənə qədər, qərəzli olduqlarına inanmırlar. Test nəticəsində demək olar ki, həmişə şüuraltından qərəzli olduqlarını aşkar edirlər. Bu, çox vaxt onlar üçün aydınlanma anı olur və çoxları qərəzli olmaq istəmədiyindən, vəziyyəti dəyişməyə can atır.
Məktəb direktorları və universitetlərin gender siyasətindən məsul şəxslərlə görüşlər keçirərək, təcrübələrimizi paylaşırıq. Hal-hazırda Holland Milli Elm Fondu ilə birlikdə Təhsil Nazirliyi ilə danışıqlar aparıb, univesitetlərdə daha çox qadının, xüsusilə də yüksək vəzifələrə işə qəbul olunmasına nail olmaq üçün milli qanunvericiliyi necə dəyişə biləcəyimizi araşdırırıq.
Başqa fəaliyyətlərimiz də var, amma işimizin əsasını sadalananlar təşkil edir.
Q2) From what I understood from your response, the problem does not seem to be directly institutional in a sense that it cannot be helped simply by passing affirmative action laws for women. If that’s the case, it would interesting to know how exactly does VHTO act on the issue.
Basically, since there is not one cause for the problem, there is not one solution. We need to have an influence on all the levels that are involved, so we have projects on each level: the level of the girls, their environment (teachers, parents), boards of institutions (from elementary to higher education), boards of technical companies, and policy makers. By projects, I mean more than a single campaign. A long-lasting change can’t be reached overnight, so most of our projects last several years.
One of the things we try to do is to tackle deeply rooted stereotypes, to show girls, but also their teachers, that STEM is not just for boys. A very powerful way to tackle stereotypes is to provide counter-evidence. We do this by bringing role models (female STEM professionals and students) to schools and bring them in contact with the girls and teachers. When we do this in elementary schools, we first ask the children to (for instance) draw a chemistry professor. At least 9 times out of 10, Dutch kids will draw an old white man with a lab coat, glasses, and grey fuzzy hair. Then, we bring in our role-model, a female chemistry professor, to let her talk about what she does and why she likes it. In middle schools, we let our role-models (we have more than 2000 role models in our database) “speed date” with girls, so that girls can talk to them in small groups, and ask them directly whatever they want to know about their study or profession. Every year, we organize Girlsday, during which thousands of girls across the Netherlands visit technical companies and institutions, to really get a first-hand experience of what it’s like to have a technical job and to see that it’s not just heavy, dirty, boring work. The event keeps growing bigger, and this year, more than 10.000 girls participated. I think this shows that there is an increasing awareness among technical companies that if they want to run a successful business in the future, they need to start involving women more. Otherwise, there will simply not be enough skilled technical employees to hire (which is already the case).
At the teacher level, we provide teacher trainings to make teachers (more) aware of the gender biases they have. Often teachers don’t believe that they are biased until we let them make the Harvard Implicit Association Test (IAT) for Gender and Science, they almost always realize that they are in fact subconsciously biased. This is often an eye-opener for them, and since most of them don’t want to be biased, they are often willing to try to change this.
We organize meetings with directors of schools, and the people who are responsible for gender policy within universities, to exchange best practices. Right now, together with the Dutch National Science Foundation, we are talking with the Ministry of Education, to see how we can change the national policy in such a way that universities will hire more women, especially in higher positions.
We have many more activities, but this is the core of what we do.
S3) Problemə bütün mümkün istiqamətlərdən yanaşmağınızı təqdirəlayiq saysam da, mənə elə gəlir ki, müdaxilələrinizin birbaşa nəticələrini dəyərləndirmək bir az çətindir. VHTO 1980-lərin əvvələrindən bu yana aktivdir. Problemə elmi yanaşmamızı davam etdirərək, VHTO-nun işlərinin nəticələri haqda bizə nə deyə bilərsən?
Hm, bu bir az çətin oldu. Məncə, elmi cəhətdən baxsaq, nəyin sırf bizim işimizin nəticəsi olduğunu demək mümkün deyil. Niderlanddakı sistemə görə, uşaqlar hansı istiqamətdə gedəcəklərini təxminən 14 yaşlarında seçirlər. İqtisadiyyat/mədəniyyət profilindən tutmuş, elm/riyaziyyat profilinə qədər 4 profil arasından seçim edə bilərlər. Milli orta ilə müqayisədə, rol modelləri ilə görüşlər təşkil etdiyimiz məktəblərdə qızların elm/riyaziyyat profilini daha çox seçdiyini müşahidə edirik. Lakin, bunu təkcə öz nailiyyətimiz kimi götürə bilmərik: ola bilsin ki, bizi dəvət edən məktəblər əvvəlcədən məsələnin fərqində olublar və qızları ETMR sahəsində davam etməyə həvəsləndirən müəllimləri var. Yenə də deyirəm, mürəkkəb problemlərin bir həll yolu olmur. Ona görə də, məsələyə müxtəlif tərəflərdən yanaşmağa çalışsaq da, empirik olaraq hər səviyyədə işimizin təsirinin nə qədər olduğunu ölçmək çətindir.
Dəlillərin çoxu ayrı-ayrı adamların fərdi təəssüratlarıdır: şirkətlərdən, xüsusilə də kişi işçilərdən Qızlar Günündə bir qrup qızı qəbul etməyin onlar üçün aydınladıcı bir təcrübə olduğunu eşidirik; müəllimlər deyirlər ki, bizim treyninqlər qərəzlərindən daha çox agah olmağa kömək edib; və ən əsası, qızlar deyirlər ki, bu tədbirlər sayəsində daha əvvəl mümkün olacaq şey kimi görünməyən şeylərin mümkün olduğunu görüblər. Keçən həftə, bir texnologiya tədbirində qızlara proqramlaşdırma öyrədirdim. Daha əvvəl heç vaxt proqramlaşdırma ilə məşğul olmayan bir qız söhbətlə tanış olandan sonra o qədər başı qarışdı ki, stendi yığışdırana qədər qalıb, öz oyunlarını yazdı. Sonra deyir ki, heç proqramlaşdıra biləcəyimi bilmirdim, çox əyləncəli şeymiş, bir növü tapmaca həll eləmək kimi! Təbii ki, bu mənim üçün də çox dəyərli bir an idi. Çünki bir günortanın onun üçün yeni bir dünya kəşf eləməsinə necə imkan yaratdığını görürdüm, elə bil, o gün özündə bir superqüvvə kəşf eləmişdi.
Q3) Though I really like this approach to the problem from every possible side, I feel like it would be a little bit difficult to assess the direct results of these interventions. VHTO has been active since the early 1980s, so continuing our scientific view on this issue, could you tell us about the results of the activities VHTO carries out?
Hm, this is a tough one. I think that scientifically speaking, it’s impossible to say what has been our influence. In the Netherlands, we have a system in which children already need to choose their specialization when they are around 14 years old. They can choose four “profiles”, ranging from an economic/cultural profile to a science/math profile. We do see that in the schools where we did our interventions with role-models, girls tend to choose more often for the science/math profile than the national average. However, we can’t fully claim this result: it’s possible that the schools that invite us are more aware of the issue in the first place, and already have teachers that are more likely to encourage girls to pursue a STEM study. As I mentioned before, a complex problem does not have one solution. So even though we try to have an impact on all the different aspects of the issue, we can’t really empirically test how big our impact is at each of those levels. There are too many confounding factors.
A lot of the evidence is anecdotal: we hear from companies with mainly male employees that is was eye-opening for them to receive a group of girls during Girlsday, we hear from teachers that our training has made them more aware of their biases, and most importantly, we hear from girls that they discovered possibilities that they did not see as possibilities before. Last week, at a tech event, I was teaching girls how to program. One girl had never programmed before, but she was having so much fun with it that she stayed and made her own games until we started breaking down the stand. She told me that she didn’t know she was able to program and that it was so much fun to do it, like solving a puzzle! That was a very rewarding moment, of course, I could really witness how one afternoon made her discover a new world, it’s like she suddenly discovered a superpower.
Q4) Zor söhbətdir, işləyən birinci sətirləri yazanda necə hislər keçirdiyini təsəvvür eləyə bilirəm, möcüzə kimi bir şeydir! Amma mövzudan çox aralanmayaq. Problemlə bağlı dövlət səviyyəsində nə kimi dəyişiklər edilir (ya da ən azından, edilə bilər)?
Akademik səviyyədə, Niderland Elmi Araşdırma Təşkilatı (NWO) qadın alimlərə əlavə stimul vermək üçün, uğurlu qadın tədqiqatçılar üçün rəqabətli qrantlar və ya daimi akademik vəzifələr təklif edir. Bundan əlavə, qrant üçün qəbul olunan iki tədqiqat layihəsi eyni dərəcədə yüksək bal qazanarsa, qadın tədqiqatçının layihəsinə üstünlük verilir. Layihə təkliflərini dəyərləndirən komitlərdə də gender balansının olmasına çalışırlar. Amma bu çox vaxt bir az çətin olur, çünki qadın alimlər sayca az olduqlarından, bu tipli komitələrdə iştirak üçün həddən artıq çox təklif alırlar və nəticədə, araşdırma aparmaq, layihə yazmaq və s. üçün vaxtları məhdud olur.
Dövlət səviyyəsində, gender boşluğunu doldurmaq üçün hesablanmış təşəbbüslərə nə qədər maddi dəstəyin ayrılması siyasi vəziyyətdən asılıdır. Hal-hazırkı təhsil və elm naziri problemin həll olunmasında həvəslidir və bu da universitet və şirkətlərdə müzakirələrin davam etməsinə imkan yaradır. Ətrafında ən qızğın müzakirələrin getdiyi mövzu kvota məsələsidir: nazir universitet və şirkətlərdə yüksək vəzifələrin ən azı 40%-inə qadınların təyin olunmasını tələb edəcək kvota sistemi gətirmək istəyir. İçi mən qarışıq, bir çox adam bu seçimin ideal olmadığını düşünsə də, bunun keçici bir həll yolu olduğuna və inkişafa ciddi təkan vermək üçün yeganə seçim olduğuna inanır. Hazırkı sürətlə bütün sahələrdə və səviyyələrdə, işçi qüvvəsində gender bərabərliyinə nail olmaq onillərlə vaxt alar. Layihənin əleyhdarlarına görə bu ayrıseçkilikdir və namizədlər cinsi mənsubiyyətlərinə görə yox, bacarıqlarına əsasən seçilməlidirlər. Məncə buna həqiqətən də inan insanlar indiki vəziyyətin belə olmadığının fərqində deyillər: obyektiv olaraq bacarıq baxımından qadının kişi ilə eyni səviyyədə, hətta üstün olduğu vaxtlarda belə, kişilərin həmişə cinsi mənsubiyyətlərindən qaynaqlanan üstünlüyü olub. Məncə kvota ssenarisində, ən pis halda, qadınların da axır ki, oxşar gender üstünlüyü olacaq. Lakin hal-hazırda, bu hələ də mübahisəli həll yoludur və belə görünür ki, nazir seçkilər sonrası mövqeyini tərk etməzdən əvvəl kvotanı yarada bilməyəcək.
Q4) That’s amazing, I can imagine how great it felt for her when she wrote the first few lines that worked, it’s like a magic! But okay, let’s continue our discussion. What kind of policies are (or at least, can be) implemented at the legislative level to address this issue?
At the academic level, NWO, the Netherlands Organization for Scientific Research, makes an effort to give female scientists an extra “push” for instance by offering competitive grants or tenure positions for successful female researchers, or by prioritizing research proposals of women when two proposals (of a male and female researcher) both have an equally high score. They also try to have gender-balanced committees that judge the proposals. This is often hard though, because it results in female scientists being over asked for this kind of committees (since they are still a minority), which means they can spend less time on research and applying for grants, etc.
At the governmental level, it very much depends on the political climate to which extent there is financial support for initiatives that try to close the gender-gap. We currently have a minister of education and science who is very passionate and vocal about this topic, which really helps to keep the discussion alive within universities and companies. One of the most hotly debated topics is the quota-discussion: the minister would like to introduce quotas, to force boards of universities and companies to have for instance at least 40% women in high positions. Many people (including myself) feel like this option is far from ideal, but also that it’s a temporary situation, and that it’s the only option to really push progress forward. At the current rate, it will take many decades to really start achieving gender equality at all levels of the workforce, in all domains. Opponents argue that this is discrimination and that applicants should be chosen based on their qualities, not their gender. I think the people who truly believe this don’t realize that this is exactly what is currently happening, but the other way around, and on an implicit level: men have always had the advantage of their gender, even when a woman was objectively equally or more qualified. I think that the worst case scenario of a quota is that women will finally have an equal gender advantage. However, at the moment, this is still a very controversial solution, and the minister will definitely not be able to install a quota before she leaves her position after the new elections.
S5) İşinlə bağlı ən çətin məqamlar hansılardır? Bayaq dedin ki, bu işdə adətən stereotiplərlə işləyirsiz və stereotipləri, xüsusilə də “həqiqi elmə” əsaslanan stereotipləri qırmaq çox çətindir. Mən şəxsən qadın və kişi beyinləri arasında tapılan hansısa fərqlərin elmdəki bərabərsizliyi açıqladığına inanmıram, amma sənin bu tipli araşdırmalar haqda fikirlərin də maraqlıdır.
Qadın və kişilərin fərq və seçimlərinin beynin quruluşundan qaynaqlandığına inanmaq üçün heç bir elmi səbəb yoxdur, razıyam. Nə işlə məşğul olduğumu insanlara başa salanda qarşılaşdığım çətinliklərdən biri bununla bağlıdır. Çox adam elə o dəqiqə “elm və texnologiya onların təbiətlərində deyil, ona görə qızlar bu sahələrə maraq göstərmir” deyir. Düzdür, dünyanın bəzi yerlərində, o cümlədən Niderlandda, qızlar ETMR-ə o qədər də maraq göstərməmiş ola bilər, amma təbiətləri haqda iddianın səhv olduğunu göstərmək çox asandır: bir çox inkişaf etmiş dövlətlərdə ETMR-də işləyən qadınların sayı Niderlandda olduğundan daha çoxdur. Hətta bir çox Şərqi Avropa ölkələri və İtaliya kimi ölkələrdə ETMR sahəsində çalışan (və yüksək vəzifə də tutan) qadınların sayı kişilərin sayına bərabər və ya daha çoxdur. Qadınlar təbiətən ETMR peşələri üçün uyğun deyillərsə, onda başqa cəmiyyətlərdə niyə bu sahələri seçirlər?
Bir başqa problem isə, hollandların bizdə gender probleminin olduğunu qəbul etməməsidir. Çox adama elə gəlir ki, gender qərəzinə sahib deyillər, Holland mədəniyyəti çox gender-neytraldır və qadın və kişilər üçün bərabər fürsətlər mövcuddur. Dünən heç gender qərəzi olmadığını və oğlan və qızlarla eyni cür rəftar etdiyini deyən ibtidai məktəb müəliməsi ilə danışırdım. Elə bunu demişdi ki, bir də gördüm quru şalvar axtaran və şalvar qutusundan çəhrayı şalvar götürən balaca bir oğlana bu şalvarın “qız şalvarı” olduğunu və çəhrayının oğlanlar üçün olmadığını dedi. Bu xırda bir misaldır, amma göstərir ki, hamı ilə eyni cür rəftar etdiyimizi düşünsək də, bəzi şeylərin ancaq oğlanlar, bəzi şeylərin isə ancaq qızlar üçün olduğuna dair dərin inanclarımız var. İnsanlar problemin varlığından belə xəbərsiz olduğu müddətcə, həll yoluna olan ehtiyacı başa salmaq çətindir.
Hal-hazırda erkən stereotipləşdirmə ilə əlaqəli bir layihənin koordinasiyası ilə məşğulam. Erkən yaşlardan gender və texniki peşələrlə bağlı stereotiplərin əmələ gəlməsini azaltmağa və ya qarşısını almağa çalışırıq. Səkkiz sinifdən 200 nəfər beş yaşlı uşaqla işləyirik. Artıq qadınların texniki iş görməsi ilə bağlı qərəzli fikirlərinin olub-olmadığını öyrənməyə və onları əks-stereotiplərlə üzləşdirmək istəyirik: mühəndis, gəmi çertyojçusu, biokimyaçı və s. kimi texniki peşələrdə çalışan qadınlarla. İlk öncə uşaqlardan iki texniki peşəsi olan adam, məsələn, “qayıq düzəldən” və ya “ixtiraçı” çəkmələrini və çəkdikləri personajların qız yoxsa oğlan olduğunu düşündüklərini soruşuruq, daha sonra peşəkarla görüşdürürük. Təxminən bunun (https://vimeo.com/164242863) kimi bir şey. İkinci müdaxilədə, müəllim uşaqlara robotları sevən və daha sonra ən yaxşı dostu olacaq robotu düzəldən bir uşaq haqda nağıl oxuyur. Uşağın adı elə seçilib ki, hansı cinsə aid olduğu bilinmir və cinsiyyəti bildirən şəxs əvəzliklərindən (he/she/him/her) istifadə olunmur. Hekayədən sonra, texniki iş və gender arasında hansısa assosiasiya yaradıb-yaratmadıqlarını öyrənmək üçün uşaqlardan qəhrəmanın hansı cinsə aid olduğunu soruşuruq. Layihəni hələ bitirmədiyimizə görə nəticələri paylaşa bilmərəm, amma nə olursa olsun, düşünürəm ki, uşaqların cavan yaşlarından, hansı cinsə aid olduqlarından asılı olmayaraq, arzuladıqları peşələrə sahib ola biləcəklərini görmələri çox yaxşıdır.
Q5) What are the difficulties associated with this kind of work? The reason I’m asking is because, you mentioned that you are dealing with stereotypes, which are usually hard to break, especially if there is seemingly some “actual research” behind it. I personally don’t buy the findings that claim to have revealed a difference (with capital letters) between male and female brains that underlie the inequality we observe in science. But I’ll play the devil’s advocate and ask you what you think about this kind of claims.
I definitely agree that there is no scientific reason to believe that the differences/preferences of men/women are “hard-wired” in the brain. This is definitely a difficulty when I have to explain what I do for the first time to people. Many people immediately say “ah well, but girls are just not interested in science and technology, it’s not in their nature/brain”. Yes, the first part (girls are not interested in STEM) might be true in some parts of the world including the Netherlands, but the second assumption is very easy to disprove: most developed countries have more women working in STEM than the Netherlands. Some countries, like several Eastern European countries, or Italy, actually have almost as many or more women working in STEM as men, and in high positions as well. If it would really be true that women are just “naturally hard-wired” against STEM professions, why do they choose for STEM in other cultures?
Another problem is that Dutch people tend to not even acknowledge that we have a gender problem to begin with. Most people believe that they don’t have gender-biases, that the Dutch culture is very gender-neutral, and that men and women have equal chances. Yesterday, I talked to a teacher at an elementary school who told me that she has no gender-bias, that she treats boys and girls exactly the same. The very next thing she did was to say to a little boy who needed dry pants and who wanted to pick a pink pair from the pants-box that those were “girl-pants”, and that “pink is not for boys”. She then picked a pair of blue pants for him. This is just a minor example, but it shows how deeply rooted our feeling is that some things are for boys (meaning not for girls) and other things are for girls (meaning not for boys), even when we are truly convinced we treat everyone equally. As long as there is a total lack of awareness of the issue, it’s hard to explain to people why a solution is needed.
One of the things I do at the moment is coordinating a pilot project on early stereotyping, to start at an early age with preventing/reducing stereotypes regarding gender and technical professions. Eight classes, 200 five-year-old kids, are involved in the project. We want to know whether they already have biased views of whether women can also do technical work, and we want to confront them with counter-stereotypes: women who have a technical profession, like an engineer, ship-designer, biochemist etc. First, we ask the kids to draw 2 technical professions, like a “boat-maker” and “inventor”, ask them whether they think it’s a boy or a girl, and then let the professionals come in. It looks a bit like this: https://vimeo.com/164242863. In the second intervention, the teacher reads a story to the kids about a kid who loves robots and builds a robot who becomes their best friend. The name of the kid is unisex, and the word he/she/his/her as not used. After the story, we ask the kids whether they thought the main character was a boy or girl, again to see if they make the association between something technical and gender. We are still in the middle of the pilot so I can’t share results yet, but I think that whatever comes out, it’s very good for children to see at a young age that any dream of what they want to be when they grow up is valid, regardless of gender.
S6) Sonda bir az da səndən danışaq. Sən özün uzun illər elm üzrə oxuyub, işləmisən, hal-hazırda müəllimlik edirsən və VHTO-dakı işinlə hələ də demək olar ki, akademiyanın içindəsən. Amma maraqlıdır görəsən, doktoranturada oxuyub, daha akademik istiqamətdə getməyi planlaşdırırsanmı? Əgər planlaşdırmırsansa, niyə yox?
Əslində hələ də doktorantura oxumağı düşünürəm. Amma bunun naminə nələri qurban vermək istədiyimi daha ciddi nəzərdən keçirməyə başlamışam. Doktorantura oxumaq nələrisə qurban vermək kimi gəldiyi müddətcə bunu etmək istəmirəm. Araşdırmamı həqiqətən də mənə maraqlı olan bir mövzu üzərinə, güvənə biləcəyim bir elmi rəhbərlə, insani iş şəraiti və gözləntilər qarşısında eləmək istəyirəm. Çox çalışmaq problem deyil, amma Niderlanddakı başqa hər hansı bir “adi” şirkətdə qeyri-etik sayılacaq şərtlər altında çalışmaq istəmirəm. Tədqiqat aparmaq çox çətin və əziyyətli işdir və ucuz bir məqalə maşını kimi görülmək yox, bir işçi kimi hörmət görmək istəyirəm. Akademik mədəniyyət dəyişəcək kimi görünmədiyindən, dövlətlə əlaqəli araşdırma institutlarından birində doktoranturamı eləməyi düşünürəm. Belə yerlərdə adətən doktoranturanı siyasi məsləhətçilik işi ilə birgə aparmaq olur ki, bu da öyrəndiyin şeyləri birbaşa tətbiq edərək yaşadığımız dünyanın kiçik də olas bir hissəsini dəyişmək imkanı verir.
Q6) For the final part of this interview, we should talk about yourself as well. You studied and worked in science for some years, you are a teacher, and with your work for VHTO, you are still very much in academia. But are you still considering doing a PhD and continuing on a more academic path? If not, why doesn’t it work for you personally?
Actually, I am still considering a PhD. But I’ve become much more critical about what I’m willing to sacrifice for it. In fact, I don’t want to do it as long as it feels as a sacrifice: I want to do a PhD on a topic that I am genuinely passionate about, with a supervisor that I know I can count on, and I want the working conditions and expectations to be humane. I don’t mind working hard, but I do mind working under conditions that would be considered completely unethical in any “normal” company or organization in the Netherlands. Doing research is a demanding and challenging profession, and I want to be seen and respected as an employee, not be used as a cheap publication machine. Since academic culture is not about to change, I am looking at doing a PhD in a governmental research institute, where you can often combine a PhD with policy advising, and where you apply your knowledge more directly into something that can concretely be used to improve a small piece of the world we live in.
Müsahibəni alan | Interviewer: Ərtoğrul Alışbəyli (Artoghrul Alishbayli)
